PDO - statistiche avanzate

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Kenta
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Re: Mercato giocatori 5.0

Messaggio da Kenta » 17 mar 2022, 0:09

Si sa dove si posizionano i nostri stranieri + Müller, Fazzini e Thürkauf?
Riesco a vedere solo Arcobello.
Davos, 1. marzo 1986: c'ero anch'io!

Lord Burg
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Re: Mercato giocatori 5.0

Messaggio da Lord Burg » 17 mar 2022, 0:23

Kenta ha scritto:
17 mar 2022, 0:09
Si sa dove si posizionano i nostri stranieri + Müller, Fazzini e Thürkauf?
Riesco a vedere solo Arcobello.
Qui puoi vedere in dettaglio tutti i giocatori del Lugano:

https://twitter.com/nlicedata/status/15 ... 77218?s=21

cimice77
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Re: Mercato giocatori 5.0

Messaggio da cimice77 » 17 mar 2022, 0:26

Per usare delle statistiche devi essere certo che la fonte dei dato sia corretta. Ad oggi in CH nn c e un sistema di tracking come quello utiliźzato per esempio in Finlandia o in khl.
Questo per me é il limite di molte stat attuali

Lord Burg
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Re: Mercato giocatori 5.0

Messaggio da Lord Burg » 17 mar 2022, 0:32

Loro “trackano” personalmente tutti i loro dati, da quello che mi risulta.

cimice77
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Re: Mercato giocatori 5.0

Messaggio da cimice77 » 17 mar 2022, 0:38

Non ho idea di come fanno i tag (o lo fanno loro o li danno in outsourcing a ditte terze in paesi sperduti dove il ghiaccio lo vedono solo nelle bibite). La fonte dei dati é peró il video della partita
In altri campionati il sistema é diverso e piu affidabile (e piu costoso)

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Grog
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Re: Mercato giocatori 5.0

Messaggio da Grog » 17 mar 2022, 9:13

cimice77 ha scritto:
17 mar 2022, 0:26
Per usare delle statistiche devi essere certo che la fonte dei dato sia corretta. Ad oggi in CH nn c e un sistema di tracking come quello utiliźzato per esempio in Finlandia o in khl.
Questo per me é il limite di molte stat attuali
A volte è meglio tacere se non si sa di quello di cui si parla.
La statistica winshare è costruita con i dati della lega i più comuni come goal e assist, tiri bloccati, penalità prese etc.
Per quanto magari una volta o due sbagliano a dare l'assist o a marcare il tiro bloccato, sull'insieme della stagione è irrilevante.

Tu ti riferisci ad altre statistiche come "controlled zone exit/entry", etc che richiedono analisi video. In questo caso loro trackano da soli le partite a livello volontario e per quanto imperfetto, finora non hanno notato difficoltà a trackare le statistiche che vogliono.

Quindi per riassumere: per i winshare la statistica è praticamente impeccabile. Per le altre statistiche di nlicedata, di cui non abbiamo parlato qua e non fanno parte di quel grafico, è vero che si basano su loro che analizzano il video. Fa qui però a "seminare dubbio" come fai tu è poco serio, dato che non dai neanche esattamente cosa trackano nel video. Quello che trackano loro sembra essere fattibilissimo con i video. Magari non possono trackare statistiche supplementari, ma non credo puoi davvero sminuire l'intero lavoro.

cimice77
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Re: PDO - statistiche avanzate

Messaggio da cimice77 » 17 mar 2022, 9:49

Prima di tutto la mia osservazione era legata alle statistiche in generale.....qualsiasi statistica ha un senso se i dati raccolti sono corretti. E questo vale non solo nel campo dell'hockey.
In CH, a livello di hockey, per moltissime statistiche (anche della SIHF), non c'é un sistema affidabile (non é un dubbio ma una certezza) per raccogliere i dati come per esempio esiste nel campionato finlandese. E questo é un peccato perché l'errore umano é possibile, specialmente quando delle immagini video non ti permettono di vedere tutto.
Non marcare un assist o una rete può essere per te irrilevante....ci posso garantire che se dalle tue stat a fine stagione ti mancano 5 o 6 assist, dei bks perché non sei stato taggato la differenza la può fare.
Non metto in dubbio il loro impegno e la loro buona volontà ma fintanto che non ci sarà un sistema affidabile di raccolta dati sono sempre soggetti ad errore.

Quindi tacere lo puoi anche dire a qualcun'altro.

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Grog
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Re: PDO - statistiche avanzate

Messaggio da Grog » 17 mar 2022, 10:24

cimice77 ha scritto:
17 mar 2022, 9:49
Prima di tutto la mia osservazione era legata alle statistiche in generale.....qualsiasi statistica ha un senso se i dati raccolti sono corretti. E questo vale non solo nel campo dell'hockey.
In CH, a livello di hockey, per moltissime statistiche (anche della SIHF), non c'é un sistema affidabile (non é un dubbio ma una certezza) per raccogliere i dati come per esempio esiste nel campionato finlandese. E questo é un peccato perché l'errore umano é possibile, specialmente quando delle immagini video non ti permettono di vedere tutto.
Non marcare un assist o una rete può essere per te irrilevante....ci posso garantire che se dalle tue stat a fine stagione ti mancano 5 o 6 assist, dei bks perché non sei stato taggato la differenza la può fare.
Non metto in dubbio il loro impegno e la loro buona volontà ma fintanto che non ci sarà un sistema affidabile di raccolta dati sono sempre soggetti ad errore.

Quindi tacere lo puoi anche dire a qualcun'altro.
Non puoi discreditare certe statistiche dicendo che le statistiche si basano su dati imperfetti, facendo solo vaghe congetture di pancia.

Mostrami casi concreti di giocatori che hanno avuto 5 o 6 assist in meno quest'anno. La raccolta dati delle statistiche più comuni è davvero ottima ora in Svizzera. Un errore di quella portata semplicemente non avviene.

E come detto, nell'insieme della raccolta dati, un assist in più o in meno qui e là non contribuiscono a variare di molto il winshare e l'impatto verrebbe assorbito dalla media sui vari giocatori.

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Re: PDO - statistiche avanzate

Messaggio da cimice77 » 17 mar 2022, 11:42

Ma non si tratta di screditare delle statistiche e il lavoro fatto.
Se i dati che hanno a disposizione é semplicemente un'inquadratura video di una porzione di pista fanno sicuramente il massimo possibile che i mezzi che hanno a disposizione.
Il problema sono appunto i mezzi che hanno (o meglio si ha) a disposizione.
Su che base dici che le fonte dati in CH é buona quando le statistiche TO vengono fatte a mano. Quando é solo da quest'anno che per il campionato U20 reti e assist vengono attributi definitivamente su immagini video...
quando non si riesce a stabilire se il disco é entrato in porta o meno...

Se mi parli quindi di reti o assist é vero che il margine di errore non sarà elevatissimo ma per altre statistiche che la fonte dei dati non purtroppo sicura.

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Re: PDO - statistiche avanzate

Messaggio da Grog » 17 mar 2022, 15:07

La dice lunga il fatto che dopo che io ho postato una statistica di "win shares", la tua prima reazione è letteralmente:
cimice77 ha scritto:
17 mar 2022, 0:26
Per usare delle statistiche devi essere certo che la fonte dei dato sia corretta. Ad oggi in CH nn c e un sistema di tracking come quello utiliźzato per esempio in Finlandia o in khl.
Questo per me é il limite di molte stat attuali
invece di commentare, criticare la statistica in se' (come nel passato si criticava i +/-, è sempre valido anche criticare il concetto di win shares e come viene calcolato), la prima reazione è
"in CH la raccolta dati non è ottima, quindi le stat hanno limiti"

eh banana, con questa frase non contribuisci nulla alla discussione se non a seminare il dubbio e "discreditare" ogni stats avanzata, soprattutto perchè i fondatori di NLICEDATA sono statistici di professioni, e nel blog di lancio riportano chiaramente:
Assessing players and teams in a heartbeat has always been a dream for all analysts. From baseball to many other sports today, the use of a one, all-around, go-to stat is now a reality for teams, media and the public. You have probably heard of WAR (Wins above replacement) or GAR (Goals above replacement), used in the NHL but those require data who do not always have for the National League, or for which we do not trust the source.
Nlicedata ha analizzato la qualità dei dati e modificato il concetto di point share di Justin Kubatko:
https://www.hockey-reference.com/about/ ... hares.html

Di modo che utilizzasse solo dati sicurissimi per la NL.

questo da' una statistica non raffinata come i WAR in NHL, ma che è assolutamente valida per avere un'idea di quanto un giocatore contribuisca alle vittorie del team nel contesto del team stesso:


https://nlicedata.substack.com/p/assess ... ecting?s=r

Introducing Win Shares

Win Shares are a statistic created by the famous baseball analyst Bill James, who wanted to quantify how many wins a player had brought to his team over a season. His model was adapted to hockey1, thanks to Justin Kubatko.

The actual formula is as long as a Canadian tax form but is based on a simple principle: assessing separately offensive and defensive contributions. In both cases, the player’s performance (goals and assists offensively, 5v5 goals differential defensively) is always computed relative to his team overall performance, his position on the ice and his time on ice. A good player on a good team will not really benefit from his easy surroundings when a good player on a bad team has some sort of excuses.

Using a unique stat to describe a player can be debated and we agree on that! Our position is that using Win Shares gives a quick overview of what a player is worth. However, the reasons why a player is good or bad can vary greatly. Analyzing his impact on defense, offense, transition, play building, special units and such require much more precise stats and video analysis. And believe us, we will use all of those this season ! But in the meantime, Win Shares allow us to do many cool things.

In sostanza, win shares mi sembra una delle statistische più sicure e concrete che possiamo avere con dei dati SICURI e che contengono pochissimi errori. In questo contesto, ritengo meglio discutere per esempio la lista di giocatori del Lugano riportata da Lord Burg. È una discussione più raffinata che semplicemente parlare di "+/-" e che si collega molto bene alla realtà e al "test visivo" come visto con Tömmernes, Hoffmann nel mio primo grafico.

La mia provocazione iniziale era che Löffel era uno dei migliori giocatori con un ottimo WS difensivo e offensivo, e parte senza essere per ora rimpiazzato, una partenza che molti stanno sottovalutando. Löeffel è molto più importante di quanto sembri.

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